Отправлено: 23.09.05 12:26. Заголовок: Работы Хаяо Миядзаки

Тема перенесена 21.07.2006

Кстати, мне пришла в голову совсем уж волная мысль. Если вспомнить миядзаковский фильм "Унесенные призраками", то в нем есть один парадоксальный персонаж, имеющий большое сходство с Моррой - Кеонаси, безликий оборотень. Сходство как внешнее, так и внутреннее. Это я к тому, что великие люди так или иначе приходят в творчестве к одним и тем же вещам, даже если действуют независимо друг от друга.

 Отправлено: 23.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Согласен. Безликий немного похож на Морру! И даже в конце мульта он тоже стал хорошим (Как Морра в "Папе и море").
А Миядзаки - гений. При всем моем сложном отношении к японской анимации, его мультфильмы считаю настоящими шедеврами!

 Отправлено: 23.09.05 12:54. Заголовок: Миядзаки-гений!

Это злостный оффтопик, но Миядзаки воистину великий человек. Я помню, как в первый раз посмотрел Spirited Away. Выпал в осадок после пятнадцати минут просмотра! У меня было ощущение, что происходит реально что-то великое...
Кстати, раз мы заговорили на эту тему, то можно прощупать внутренние связи между творчеством двух талантливых личностей. Например, Тоторо - это японская форма слова "Тролль"...
К разговору приглашаются все желющие!

 Отправлено: 23.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Меня в ступор ввел поезд, ездящий по воде - это что-то!
И этот парк аттракционов заброшенный.
Кстати, в другом фильме Миядзаки - "Принцесса Мононоке" были маленькие лесные духи - белые такие. Они еще с деревьев сыпались. Ну чем не хатифнатты?

Тоторо я пока что не смотрел - надо бы у сестры выпросить :)))

 Отправлено: 23.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Кадана они называются. Этакие симпатяшки. У меня тоже были такие ассоциации, с хатифнаттами, но все же не то немного. Хатифнаттам по природе решительно на всех плевать, им кроме электричества ничего не надо. А кадана, если помните, двух людей через болото провели и ничего с этого для себя не поимели. Разница в характерах налицо.
А фильм все же правильнее называть "Волчья принцесса" - ведь по фильму девушку зовут Сан.
Вот хорошая ссылка на Миядзаки: //miyazaki.da.ru (сайт Анны Паниной)

 Отправлено: 23.09.05 17:02. Заголовок: Re:

Ага. Кадана. Просто "Волчью принцессу" смотрел один раз и давно и не помню подробностей. Согласен. У Хатифнаттов другая цель.

Спасибо за ссылку! Интересный сайт. Поглядел с удовольствием.

 Отправлено: 23.09.05 19:31. Заголовок: Re:

Продалжаем оффтопить, но если вы тут такую тему начали, то мне захотелось посмотреть шедевры сего Миядзаки! С чего начать?

«Цитирую по памяти: "Она была не слишком большая, и не очень страшная с виду. Она была лишь чудовищно омерзительна, и казалось, могла просидеть так целую вечность. В этом-то и заключался весь ужас". »
Но ведь омерзительность не всегда зла. То, что она не красавица вовсе не значит, что будет на людей бросаться.

 Отправлено: 23.09.05 23:30. Заголовок: Re:

Оффтопим по-крупному. :))) Даже не знаю, что из Миядзаки первым в список впихнуть - я всего 2 вещи смотрел - "Волчью принцессу" (давно) и недавно "Унесенные Призраками". Мне, лично "Призраки" больше понравились.

 Отправлено: 24.09.05 11:03. Заголовок: Матвей Глухарь

Тут я могу дать вполне квалифицированный совет.
Начинать лучше всего с "Унесенных призраками". После этого - "Порко Россо", "Мой сосед Тоторо", "Небесный замок Лапута", "Волчья принцесса", "Наусика в долине ветров" - в смысле, чтобы самые тяжелые и жесткие фильмы (я не сказал "плохие") на потом оставить. Последний миядзаковский фильм, "Бродячий замок Хоула", можно смотреть в любом порядке, фильм достаточно простой для восприятия.
Еще могу порекомендовать "Шепот сердца" (Миядзаки был художником и продюсером), но это уже на любителя.

 Отправлено: 25.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Совсем забыл, есть еще такой фильм ''Ведьмина почта", тоже миядзаковский. В прокате идет как "Кики или служба доставки". Девчонкам нравится очень сильно, я даже видел здесь на форуме аватару - черный кот на розовом фоне, как раз оттуда.

 Отправлено: 21.07.06 00:36. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь
Да и мне он понравился (недавно смотрел). И очень впечатлил меня "Небесный замок Лапута".
Вот. А "Порко Россо" на DVD можно достать? Очень хочу посмотреть.

 Отправлено: 21.07.06 12:16. Заголовок: Re:

"Порко Россо" у меня в AVI. Если надо, могу закатать диск и неким образом передать. Парадоксальный фильм - в нем перемешаны Ремарк, Хемингуэй, Джозеф Конрад, Сент-Экзюпери, Роальд Даль...

 Отправлено: 21.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь
Ага еще вспомни, что в классических двух муми-анимэ (вольной и для европейцев) Муми-папу озвучивал Тагаки Хитоси, он же озвучивал Тоторо.

 Отправлено: 21.07.06 20:41. Заголовок: Re:

Joxare
Спасибо за интересную информацию.

Матвей Глухарь
Неким образом... по почте например :)))
Я думаю, я сначала в своих краях поищу. Если не найду - обращусь к тебе.

 Отправлено: 22.07.06 02:00. Заголовок: Re:

Эх.. С Миядзаки столько всего связано... ""Корабль-призрак" и "Кот в сапогах" в далеком детстве, "Унесенные..." в не самый приятный момент жизни Еще бы мог рекомендовать "Панда Копанда" и "Принца Севера [Taiyo no Ouji Horus no Daibouken]". У студии Дзибли есть еще очень смешной мультик Ghiblies где Мастер выведен в виде порося...
Из коллаборации - ТАНУКИ !!!!!

почти полная фильмография
фансайт

p.s.: Не Миядзаки, не Дзибли, но более снусмумриковской работы я не видел ...
ссылка
галерея

 Отправлено: 22.07.06 02:43. Заголовок: Re:

barabashka

"Кот в сапогах" - это наверное вообще первое аниме, которое я посмотрел в далеком детстве. Меня еще там пугал людоед :))) Кстати, превосходная озвучка в советской версии (Вицин)!

По поводу p.s. Ух! Шикарно! Художник чувствуется на славу постарался!

 Отправлено: 22.07.06 02:44. Заголовок: Re:

Arkady пишет:

цитата:

При всем моем сложном отношении к японской анимации....

Могу порекомендовать фильмы, способные эту предвзятость ослабить....
1.Spring and Chaos: The Life Story of Kenji Miyazawa [Ihatov Gensou: Kenji no Haru]
2.Night on the Galactic Railroad [Ginga Tetsudou no Yoru]
3.Angel's Egg [Tenshi no Tamago]
4.Haibane Renmei
5.ΠΛΑΝΗΤΕΣ [Planetes]
6.Perfect Blue ( но фильм жесткий!)
7.Hana Yori Dango

Да еще много чего хорошего есть, японская анимация не ограничивается Покемонами

 Отправлено: 22.07.06 02:49. Заголовок: Re:

barabashka
Спасибо за списочек. Надо будет сообразить, что из этого можно у нас в округе достать.

 Отправлено: 22.07.06 15:25. Заголовок: Re:

Я кое-что слышал про "Яйцо Ангела" Мамору Осии - этот фильм есть в списке Barabashki. Очень красивый фильм, но абсолютно бессюжетный. То есть, в нем всего два персонажа, девочка со странным артефактом под названием "Яйцо ангела", и солдат, который борется со страшным искушением это самое яйцо открыть, чего делать никак нельзя. А больше в этом фильме ничего не происходит - герои как-бы стоят на месте, а вещи вокруг них меняются самым невероятным образом. То есть это абсолютный сюр и глюки. Примерно как "Солярис" Тарковского.

 Отправлено: 22.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

То есть это абсолютный сюр и глюки. Примерно как "Солярис" Тарковского.

Примерно, как любой японский мульт

 Отправлено: 22.07.06 18:30. Заголовок: Re:

"Solaris"- nu kakoi tam syur i gl'uki... Prosto ne-kniga Lema

 Отправлено: 22.07.06 18:45. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Очень красивый фильм, но абсолютно бессюжетный. То есть, в нем всего два персонажа, девочка со странным артефактом под названием "Яйцо ангела", и солдат, который борется со страшным искушением это самое яйцо открыть, чего делать никак нельзя.

Матвей, ты себе противоречишь... Сам же и описал сюжет Какой он предположим в "Алисе в городах" ? Герои куда то едут, цели своей так и не достигнув... Но фильма то это не портит. Просто есть такое понятие "Роад Муви".

4 Arkady
Я вспомнил, есть еще такой чудесный фильм в Миядзаковском ключе, ARITE Hime ...Очень грустный и красивый...
ссылка

 Отправлено: 26.07.06 16:42. Заголовок: Re:

Я это к тому, что персонажи почти не совершают поступков - или, например, солдат, перед тем как вскрыть яйцо, долго-долго сидит на месте. Просто статичная картинка, кадр в течение целой минуты остается неподвижным.

 Отправлено: 26.07.06 21:13. Заголовок: Re:

И ещё насчёт Миядзаки...
Кто из фурумчан из Беларуси - откликнитесь, пожалуйста, мне на е-мэйл - у кого что есть из его мультфильмов, что переслать можете? Обещаю полноценный обмен.
leony dog bio dot bsu dot by

 Отправлено: 27.07.06 12:48. Заголовок: Re:

У меня есть все фильмы Миядзаки на CD - начиная с "Люпена III". Есть даже клип "На старт", но только на кассете. Большинство из этих фильмов есть и в Минске, у моей подруги Зойки - я ей регулярно все передавал.
И еще есть фильмы студии Ghibli - "Могила светлячков" и "Шепот сердца".

 Отправлено: 28.07.06 02:06. Заголовок: Re:

Кстати, по информации Наусикаа нет, метр так и не ушел на покой, как собирался... Так что новым фильмам быть

з.ы.: я НЕНАВИЖУ "Могилу светлячков" .....

 Отправлено: 28.07.06 12:48. Заголовок: Re:

Твое дело, дружище, кого любить, и что ненавидеть. Может быть, не стоило говорить о своем неприятии этого фильма так громко и вслух.

Лично я считаю, что этот фильм - шедевр. Просто это не мультик, а рисованный антивоенный фильм. Его цель - не развлечь, а наглядно показать, что такое война с точки зрения мирного населения, и чем могут обернуться твои собственные ошибки. Ближайшие аналоги - это "The Wall" и "Список Шиндлера".

 Отправлено: 28.07.06 18:48. Заголовок: Re:

Mmmm... ne stal bi utverzhdat' chto "The wall" eto analog. Ub'yut konechno, no eto popsa. I obyasnenie pered prigovorom ( ) - siyuminutnyii i s pretenziyami (hot'a mestami prevoshoden). "Spisok..." ne videl, no sud'a po spilbergu tozhe skoree vsego agitka.
PS preduprezhdaya frazu - ne vse mozhno nazvat' popsoi.

 Отправлено: 28.07.06 22:11. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Твое дело, дружище, кого любить, и что ненавидеть. Может быть, не стоило говорить о своем неприятии этого фильма так громко и вслух. Лично я считаю, что этот фильм - шедевр. Просто это не мультик, а рисованный антивоенный фильм.

Это не неприятие фильма, это неприятие темы! Внутренние ощущения

По поводу военщины - самое страшное, что я видел в анимации - "Будет ласковый дождь". До этого шедевра даже "Босоногий Ген" не дотягивает...

 Отправлено: 29.07.06 01:16. Заголовок: Такахата Исао

Такахата, как автор по моему более мрачен, чем его более известный партнер... Правда и у него есть довольно незагрузочные вещи, к примеру "Мои соседи Ямада"... Очень интересный образец разумного использования компьтера в традиционной анимации ("Дзибли" как известно в этом вопросе очень консервативна...). Фильм сделан на основе коротких четырехкадровых историй (ЙОНКОМА), при этом нарушения плавности в повествовании не видно. Другая забавная вещь - "Панда Копанда", детский фильм, дитя неудачной попытки эранизации Пеппи (правообладатели наложили свое вето...) . Правда и здесь есть второй слой (героиня сирота, об этом несложно догадаться, живет одна, единственный родной человек - бабушка, находится в доме для престарелых).

 Отправлено: 29.07.06 16:55. Заголовок: Re:

Leony
Обратись к ребятам из anime.of.by у них по-моему есть все.

 Отправлено: 29.07.06 23:53. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Может быть, не стоило говорить о своем неприятии этого фильма так громко и вслух

почему же нет? Мне тоже сложно считать шедевром подобные вещи.

 Отправлено: 30.07.06 13:27. Заголовок: Re:

"Сложно считать шедевром" и ненавидеть - это разные вещи.

 Отправлено: 30.07.06 19:21. Заголовок: Re:

цитата:

Любите ли вы воду, как люблю ее я.....

А я не считаю "Могилу светлячков" шедевром. Откровенно заказная вещь, сделанная для выполнения некоторых обязательств студии. Просто ровная профессиональная работа. На очень болезненную тему.

 Отправлено: 30.07.06 22:40. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь , верно тут просто погорячились, вот ниже я вижу более обоснованное мнение. Что до меня, предпочитаю искусство, несущее нечто прекрасное, а подобные темы и впрямь очень болезненны. Негатива и в повседневности хватает. Поскольку мой брат увлечён японской культурой, в том числе анимэ, по мере возможности, он меня к этом у тоже приобщает. Я видела много лучшие работы, на мой взгляд.

 Отправлено: 31.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Пусть каждый останется при своем мнении. Однако замечу, что фильм, даже сделанный на хорошем, профессиональном уровне, не выжмет из зрителя ни слезинки, если сценарист и продюсер не переживали над происходящим на экране, не вкладывали эмоций. Когда "Могила светлячков" шла в залах, зрители плакали...

Насчет болезненности темы. "Иди и смотри"- это тоже болезненная тема? "Проверка на дорогах" - болезненная тема?

 Отправлено: 31.07.06 12:09. Заголовок: Re:

разумеется, каждый при своём и останется.

 Отправлено: 31.07.06 16:42. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Насчет болезненности темы. "Иди и смотри"- это тоже болезненная тема? "Проверка на дорогах" - болезненная тема?

несомненно.

 Отправлено: 31.07.06 19:29. Заголовок: Re:

Ну, тогда любой серьезный, социальный фильм, который снят не для развлечения, и не ради арта, можно назвать болезненным и даже ущербным. "Крестный отец", например.

 Отправлено: 31.07.06 22:45. Заголовок: Re:

Матвей, ты подменяешь понятия. Мы говорим о болезненной теме (в данном случае войне..). И о ситуации, когда реакция зрителя уже заранее известна.

 Отправлено: 31.07.06 23:18. Заголовок: Re:

barabashka , согласна.
----------------------------------
с другой стороны есть люди-поклонники подобного искусства. Даже больше, наблюдаю некоторую массовую тягу к уродствам. Другое дело, что не всё это приемлют. Но на вкус и цвет...

 Отправлено: 16.08.06 14:39. Заголовок: Re:

barabashka Да, "Могила для светлячков" - заказная работа и реакция зрителей давно известа, ок, допустим. Но точно так же известна реакция и на появление в фильмах бедных сироток (слезы умиления), котят-щенят-поросят (ах, какие лапочки), любовных историй (no comments), врагов и благородных защитников угнетенных и т.д.

Да, это действительно заказная работа и Миядзаки не хотел ее делать, хотябы потому что у нас Война осталась только в виде пары -тройки выходных и омерзительных Георгиевских ленточек, а в Японии это до сих пор БОЛЬ. О которой трудно говорить, но надо. Это замечательный фильм. В нем нет обычной сухой логики. Просто двое детей никак не хотят поверить в войну, в то что нужно "жить по-взрослому", просить, выживать. Это, если хотите, противостояние сказки и действительности. Я тоже плакала, когда смотрела этот фильм.
Миядзаки вложил в него бОльше, чем в просто заказную работу.

Тот же "Летающий замок " не выдерживает с "Могилой для светлячков" никакого сравнения.
Нужно просто учиться видеть в ...не знаю...фильмах, книгах, больше чем просто красивые картинки и приятный набор звуков. Иногда нужно летать выше.

ви

цитата:

наблюдаю некоторую массовую тягу к уродствам

Викс, ну что ты говоришь такое.
Где в этом фильме уродство?
Где?

 Отправлено: 16.08.06 23:04. Заголовок: Re:

Марина , я имею в виду тягу к уродству вообще. Никак не забуду очередь на фотовыставку Уиткина.

 Отправлено: 17.08.06 00:07. Заголовок: Re:

ви кто такой Уиткин и при чем тут "Могила для светлячков" ?

*ну да, я дурак *

 Отправлено: 17.08.06 18:43. Заголовок: Re:

Если кому-то интересно миядзаковское сообщество в lj заходите на http://community.livejournal.com/by_miyazaki

 Отправлено: 17.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

Да, это действительно заказная работа и Миядзаки не хотел ее делать

Это как известно не работа Миядзаки, а его друга и партнера по Дзибли Исао Такахаты... Все это давно знают. На тему войны я по моему уже все что можно сказал - мне не нравиться эта тема потому-что я слишком близко принимаю ее к сердцу... Надо заметить, что война не главная причина страданий героя, скорее его непомерная гордость.

цитата:

ви кто такой Уиткин и при чем тут "Могила для светлячков" ?

другая

Ноу коментс

 Отправлено: 17.08.06 20:24. Заголовок: Re:

Joxare а я там уже есть

barabashka тем не менее, "Могила" идет в фильмографии Миядзаки.
А почему? Может я чего не знаю.

От войны нельзя открещиваться.
Как-то ее принимать надо.

Гордость главного героя? Помилуйте :)
Разве?

Я много думала на эту тему, мне кажется что это не гордость, совсем.
Я бы это обозначила немного иначе:

Есть нормальный мир, где есть мама и папа, защищенность, уверенность в будущем.

Есть война, и надо сразу становиться взрослым, работать, кормить семью, забыть о красоте, радости,
тепле, играх. Вы смогли бы стать взрослым в 10 лет? а в 12?

Поведение главного героя - протест против жестокой действительности.
Он даже в той обстановке пытается_жить_по_прежнему, то есть счастливо.
Никакой гордостью тут не пахнет.

*меня попытки осудить этот фильм задевают за живое, сорри*

Можно писать - мне больно смотреть такие картины, это будет понятно и отчасти правильно.
Я сама с трудом смотрю фильмы о Войне.
Но писать "ненавижу" основываясь только на неприятии военной тематики не слишком разумно.

*уффф...выдала...критик фигов Не серчайте на меня, ежели что*

 Отправлено: 18.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Предлагаю закрыть тему "Светлячков". Мне надоело объяснять каждому прописные истины...

 Отправлено: 18.08.06 17:37. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

тем не менее, "Могила" идет в фильмографии Миядзаки

Он по моему был там сценаристом

цитата:

Joxare а я там уже есть

в by_miyazaki? Не заметил

 Отправлено: 18.08.06 17:59. Заголовок: Re:

barabashka совсем мы тебя заспорили, бедный

Joxare ой, нет я в miyazaki_ru :) , обшиблась.

 Отправлено: 18.08.06 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

Directed by Isao Takahata Produced by Toru Hara Written by Novel: Akiyuki Nosaka Screenplay: Isao Takahata Starring Tsutomu Tatumi Ayano Shiraishi Yoshiko Shinohara Akemi Yamaguchi Distributed by Shinchosha Release date April 16, 1988 April 5, 1989 Running time 88 min.

и где здесь Миядзаки?

источник

 Отправлено: 18.08.06 18:09. Заголовок: Re:

barabashka ну я жеж пишу, идет в фильмографии.
"никогда не хватало терпения дочитывать титры"

*полезла разбираться*

 Отправлено: 18.08.06 19:13. Заголовок: Re:

фильмография подробно

 Отправлено: 19.08.06 00:52. Заголовок: Re:

barabashka
О, спасибо за ссылку.

 Отправлено: 19.08.06 11:19. Заголовок: Re:

http://animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=431

 Отправлено: 19.08.06 12:33. Заголовок: Re:

Марина
Это на форуме где-то уже писали, что Хаяо Миядзаки принимал участие в работе над той версией мультсериала про муми-троллей, которую уже одобрила Туве Янссон.

 Отправлено: 19.08.06 12:42. Заголовок: Re:

Arkady уже поняла.

 Отправлено: 19.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Марина
А знаю такое появляюсь там время от времени моцартянке на нервы действовать
Arkady
А по моему в той которую она не одобрила.

 Отправлено: 19.08.06 17:14. Заголовок: Re:

Joxare
Хмм. Надо извлечь на поверхность тот топик, где это описано. Но я ей-ей не помню, где. По-моему эту информацию выписывал откуда-то адвокат Тофслы и Вифслы :)

 Отправлено: 19.08.06 18:12. Заголовок: Re:

Наусикая нет и все та же википедия....

 Отправлено: 19.08.06 22:14. Заголовок: Re:

Joxare чем же это?

 Отправлено: 25.08.06 17:42. Заголовок: Re:

Марина
Тем, что постоянно даю ссылки на свое сообщество

 Отправлено: 25.08.06 18:15. Заголовок: Re:

Joxare :))))
Ну тогда понятно, логично.

 Отправлено: 25.08.06 23:11. Заголовок: Легкий офтоп

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Кстати, мне пришла в голову совсем уж волная мысль. Если вспомнить миядзаковский фильм "Унесенные призраками", то в нем есть один парадоксальный персонаж, имеющий большое сходство с Моррой - Кеонаси

На тему Морры: смотрел ли кто Сайлент Хилл ? Эпизод с медсестрами - явная аллюзия на Морру и лампу в лесу :I Впору говорить о влиянии Туве на фильмы ужасов

 Отправлено: 25.08.06 23:56. Заголовок: Re:

barabashka
А можно и поговорить. Я правда Сайлент Хилл не смотрел. Но зато в "Звонке" есть маяк :)))

 Отправлено: 26.08.06 00:50. Заголовок: Re:

И хатифнаты!

 Отправлено: 26.08.06 02:32. Заголовок: Re:

barabashka Где хатифнатты? Я давно смотрел!

 Отправлено: 26.08.06 14:19. Заголовок: Re:

Arkady пишет:

цитата:

barabashka Где хатифнатты? Я давно смотрел!

Который "Звонок" нормальный или американский.

 Отправлено: 26.08.06 19:20. Заголовок: Re:

Joxare Американский. Японский я вообще не видел.

 Отправлено: 26.08.06 19:32. Заголовок: Re:

А я не видел американского, в смысле первого - 2-й я смотрел... В оригинале в кассете Садако видны толпы безликих на морском побережье + тема моря там одна из самых важных...

 Отправлено: 30.08.06 20:26. Заголовок: Re:

Матвей Глухарь пишет:

цитата:

Кстати, мне пришла в голову совсем уж волная мысль. Если вспомнить миядзаковский фильм "Унесенные призраками", то в нем есть один парадоксальный персонаж, имеющий большое сходство с Моррой - Кеонаси, безликий оборотень. Сходство как внешнее, так и внутреннее. Это я к тому, что великие люди так или иначе приходят в творчестве к одним и тем же вещам, даже если действуют независимо друг от друга.

Ну, Морра не настолько прожорливая

 Отправлено: 31.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Но она такая одинокая !

 Отправлено: 05.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Arkady
Много потерял!barabashka пишет:

цитата:

В оригинале в кассете Садако видны толпы безликих на морском побережье

В какой части ?

 Отправлено: 05.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Joxare
Верю с охотой. Надо будет оригинал-таки глянуть.